记者宋磊

    近几年，全国各地掀起诗歌热，各种与诗歌相关的活动此起彼伏，让人仿佛感觉诗歌的复兴即将到来。上月，著名诗歌批评家唐晓渡接连主持、参与了两场活动：国际诗人瘦西湖虹桥修禊活动、第三届中国新诗沙溪论坛。他参与发起的“北京文艺网华语国际诗歌奖”第二届评奖也在进行中。

    提起中国当代诗歌的发展，唐晓渡绝对绕不开。他既是评论家、诗人，又是编者、译者；他参与、见证了中国当代诗歌的辉煌与沉静，同时，他还是一个勤奋的诗歌推手。

    走进新世纪，中国当代诗歌是进步了还是倒退了？这十多年里，中国诗歌究竟朝着哪个方向发展？带着这些问题，记者近日于北京采访了唐晓渡。

    “那感觉像是被谁揍了一顿”

    “扬州满地是诗人”。也许是因为源于血缘中的诗性基因，扬州人唐晓渡与诗歌结缘几十年。

    1970年代初，唐晓渡在当工人时就开始学习写诗，当然，回头看他认为那只是些“胡涂乱抹”。直到1978年底，唐晓渡在《今天》创刊号上读到北岛和芒克的诗，才突然觉得开了窍。“那感觉像是被谁揍了一顿，却又自觉打得亲切”。

    1982年，唐晓渡毕业于南京大学中文系。同年，他来到《诗刊》，成了一个职业的诗歌工作者，并与一批诗人朋友一起，经历了当年那波诗歌热潮。回首这段经历，他说：“我把完整地亲历1980年代的诗歌变革，视为个人精神成长史上的一大幸事。”

    上世纪80年代后期，唐晓渡开始积极参与策划、创办诗歌民刊，并更多地投身不同层面的诗歌交流活动。1988年5月，他与诗人杨炼、芒克一起发起成立了“幸存者诗人俱乐部”。俱乐部定期举办沙龙聚会，还出了一本刊物《幸存者》。1991年春天，他又与芒克、孟浪等人创办了诗歌民刊《现代汉诗》，数年内共印行了9期16卷。

    “虽然之前做过一些诗歌活动，但都只限于国内；在更大的视野中，许多问题会看得更加清楚。”在唐晓渡看来，从上世纪80年代到新世纪之初，经过两三代人的反思和探索，中国当代诗歌得到了相当充分的发育，“2000年前后，各种条件似乎都已具备，中国当代诗歌面对的是更广阔的空间，现在它有足够的底气进行跨国界的全面对话了。”

    “帕米尔”是一种高度

    2005年，唐晓渡与诗人西川共同发起成立了“帕米尔文学工作室”，创设国际诗歌交流平台“帕米尔之旅”；2007年，工作室改称“帕米尔文化艺术研究院”，原有项目得到拓展，并衍生出包括中日、中英双程交流，“帕米尔文化周”，“中国/ 东欧诗人、作家对话”等系列活动，又创办了《当代国际诗坛》和“中坤国际诗歌奖”，还做了“两岸老诗人‘留住’”项目，等等。“听起来有点眼花缭乱是不是？”唐晓渡笑笑说，“但宗旨始终如一，那就是：民间、高端、国际。”

    “帕米尔”一词最初取自当时中坤旗下的一本杂志《帕米尔人文地理》，一部分起因是觉得“帕米尔”一词所引喻的高原气质与工作室所定位的“民间、高端”暗合，同时，帕米尔地区历来被视为人类古代四大文明的交汇之地，也与“国际”相契。“谈诗歌，必须要有一个高度”，唐晓渡说。

    2006－2007年，“帕米尔”联合日本思潮社共同举办中日当代诗歌双程交流活动，双方出席的都是些顶尖的诗人。活动让两国诗人化解了彼此的陌生感，增强了双方相互了解的好奇心，更重要的是收获了丰硕的成果。日方代表、著名诗人辻井乔感叹说：“我参加过太多的国际诗歌交流活动，但没有哪一次像这次这样精彩，直探本质，而且毫无阻隔！”迄今为止，这次活动仍是唐晓渡最为满意、自豪的一次诗歌活动。“不仅面对面，而且心对心；不仅完整、深入，而且细致、充盈。很难得！”

    一系列活动的成功，让唐晓渡看到诗歌国际交流的必要与可能，也坚定了他将诗歌活动定位于高端的执念。虽然因种种原因，研究院已不复存在，但“帕米尔”作为一种原则和尺度，仍然活跃在唐晓渡心中。“有人指责‘帕米尔’太阳春白雪，脱离群众，对此我的态度是虚心听取，不敢受用。普及很好，但我们只想做我们能做的。‘帕米尔’是一种高度。”

    诗歌从内部照亮并指引生命

    三年前，因为一个偶然的契机，唐晓渡、杨炼和两位扬州本地的朋友一起，动念要在故乡扬州“重新发明”曾屡次轰动一时的“虹桥修禊”。历史上的“虹桥修禊”由清代著名诗人、时任扬州推官的王士祯于乾隆元年首次发动，并盛行于康乾年间，声誉最隆的一次竟吸引了全国七千余名诗人唱和。那么，“重新发明”后的该项活动，还能如三百多年前那样，成为一时盛事吗？

    “无论就规模还是影响来说恐怕都很难，我们也从未这么想，许多方面不好比也不必比”，唐晓渡说，“但这些并不重要，重要的是精神血脉的传承和发扬。‘修禊（xì）’本是一项初民广泛参与，意在消灾祈福的祭祀礼仪，其核心是布诵禊词，也就是通过诗沟通天地人神，后来才演变为文人雅士的集会。重新发明后的‘虹桥修禊’复活了一套相应的仪式，这很重要。我希望既能在新的历史语境中呼应‘修禊’的初衷，又能配得上诗。”

    “活动再激动人心也是短暂的，关键是能在日常生活中保持一颗恒长的诗心。”在唐晓渡看来，现在的诗坛越来越趋于行业化、派别化，诗歌原有的本质与功能正在慢慢退化。“诗歌从内部照亮并指引生命，理应成为生活的核心部分。”

    人人心中都有诗意

    “北京文艺网华语国际诗歌奖”也是近年唐晓渡投入较多的诗歌活动，目前已进入第二届的评选流程。与某些文学评奖更倾心于结果不同，这个奖项的评选更注重过程本身。通过轮流值班，阅读加精和自由跟帖的制度化方式，评委与投稿者在整个过程中始终处于透明、公开的互动状态，由此形成传播在某种程度上胜于获奖的预期效果。这个奖项的投稿在网上的征集、展示时间长达10个月，再加评审、颁奖2个月，整个活动持续一年。“这种方式突破了既有评奖机制的束缚，更能体现诗歌的自由本性，并使评奖过程同时成了一个自由交流的平台”。

    “来稿量这么大，出乎我们的预料！”唐晓渡说。首届“华语国际诗歌奖”共收到参赛作品8万余件，大大超过同类评选的来稿量，来稿诗歌平均水准较高。“好诗在民间，一点没错！”“华语诗歌奖”的成功举办让唐晓渡对中国诗歌未来持谨慎乐观的态度，“其实，人人心中都有诗意”。

    近年来，有关当代诗歌正经历边缘化，诗歌创作裹足不前的声音不绝于耳，但唐晓渡有着自己的判断：“90年代以来，首先是一批经历了我所谓‘孤独的成熟’的诗人及其作品的存在，然后是一批继起的优秀诗人及其作品走上前沿，表明当代诗歌依然有着足够强劲的发展势头。相比之下，表面的虚荣越来越微不足道。”

    访谈

    记者宋磊

    诗歌文类化是对诗歌的污辱

    读+：从上世纪80年代初，您就开始了诗歌评论工作，30多年来，您的诗歌评价体系有没有发生过变化？

    唐晓渡：变化肯定是有的，但我更想说这是一个不断深潜的过程。

    从诗歌评论的角度说，我们首先要想清楚的问题就是：诗歌存在的根据是什么？诗何以为诗？为什么一定是诗？这些问题很多人没想清楚，包括我在内。所谓“深潜”，换句话说就是越来越黑，越来越糊涂。当然也有过似乎了然，或自以为了然的瞬间，更准确地说是幻觉。

    读+：您认为诗何以为诗？

    唐晓渡：一种“不得不如此”的生命/语言存在；一种包容着种种可能性，却只能寻求唯一的实现途径的情态；来自沉默而归于沉默，不可言说的言说；作为一种雕刻混沌，或为混沌赋形的方式。诗与人类文明和人自身同构，也可以说互为母体，相比之下，所谓“文化”则是次一级的存在。诗人面对的不是已经了然的世界，而是混沌未知的世界，并且，他只有在进入并为之赋形的那一刻，才能、才配被称之为“诗人”。因此，诗歌创作必须不断返回其原点。因此，我坚持反对把诗歌文类化、行业化。这是对诗歌的污辱。

    读+：在这种认识下，好诗的评价标准是什么？

    唐晓渡：没有人能够提供一个通吃的、放之四海而皆准的好诗标准，因为根本就不存在这样的标准。如果一定要说，可以谈谈它的底线，或“必要条件”。一般来说，判断一首作品是否足够“好”时，我会注重两点：首先，它是否提供了新的经验、新的发现？其次，它是否创造了新的语言方式，即揭示未知的方式，好诗应该揭示更多的未知。

    很多“诗”其实根本配不上诗

    读+：我们应该以怎样的态度阅读和审视诗歌作品？

    唐晓渡：人们往往倾向于用单一的标准去衡量诗，比如说政治的、道德的、伦理的、文化的等。这些当然都可以是诗歌内部的构成元素，但诗自有建立在它自身存在根据上的尺度。所以，评价诗歌时要注重其整体性，切忌使用单一的尺度，并持有反省之心。诗对我们是有要求的，于是就要经常问自己：“你的写作配得上诗吗？”

    现在的很多所谓的“诗”，其实根本配不上诗。

    读+：21世纪已经过去了14年，这段时间里，中国诗坛给您最大的感受是什么？

    唐晓渡：比较突出的是网络诗歌带来了巨大的冲击，波及到写作方式、传播方式和评价系统等。

    在媒体主导文化的时代，商业化、娱乐化甚嚣尘上，而诗坛也不能绝缘其外。一方面，诗歌不断被媒体事件化，似乎一部诗歌史就是诗歌事件史。这是对诗歌的绑架。另一方面，一些诗人摒弃深度而追求平面化，对他们来说，诗歌更像是一种抓眼球的工具。

    读+：新世纪以来，中国诗坛涌现出如“梨花体”、“下半身写作”、“脑残体”等风格流派，而且流派众多，这与上世纪80年代诗歌的“多元化”似乎有一种相似。

    唐晓渡：表面上相似，骨子里未必。上世纪80年代诗歌浪潮风起云涌，更多是诗人们寻求精神自由、探究诗歌可能性的表现，他们具有反抗意识，与现实保持着紧张的关系。而现在的标榜者多的是些“小玩闹”。如果他们如他们所宣称的，也在反抗什么的话，那也更像是在反抗某种“生命中不能承受之轻”，有的甚至是对时代风尚的迎合、顺应和利用。当然也不能一概而论，还是要看作品，同时看变化。

    这个时代不乏大诗人

    读+：上世纪80年代的诗歌热是否并非诗歌存在的常态？

    唐晓渡：上世纪50年代之后的近30年，中国诗歌积压了太多太大的能量，突然在思想解放的历史语境中集中爆发，就造成了那股热潮。这当然不能说是诗歌的常态。

    相比之下，上世纪90年代以后，诗人们沉静在喧嚣之后的反思之中，在一种深潜的状态写作，受众也没有疯狂地追随，回头来看，当代诗歌最重要的一批作品大多诞生于那个时期，这种状态就要正常得多。

    真正的“常态”更多取决于诗人的定力。北岛曾在最不常态的情况下写过一句最常态的诗。他说：“不，渴望燃烧，就是渴望化为灰烬，而我们只求静静地航行”。

    读+：在您看来，新世纪的中国诗歌有没有什么可喜的现象？

    唐晓渡：有啊。比如写长诗的诗人越来越多，而真正有份量的长诗作品也络绎不绝。随手可举的例子就有杨炼的《叙事诗》、欧阳江河的《凤凰》等等。长诗的繁荣始自上世纪80年代中后期，这一现象的长盛不衰可以称得上诗歌对历史的某种对称性的回报，或许还可以算得上当代世界的一个小小奇迹。这些诗不会有很多人去读，但这些作品自身的存在显示了巨大的意义。20年前我曾描述长诗为：巨大的精神奢侈品——无论对作者还是读者来说都是如此。今天不必说就更加奢侈了。我甚至要问：这个日益功利化、眼球化的时代配得上这种奢侈吗？

    一首成功的长诗更像是一种启示性的存在，它启示我们在思想的荒漠中回到诗的本源。

    读+：上世纪80年代，诗坛涌现了一批知名度较高的诗人，如北岛、顾城、海子等，但进入新世纪，能被大众津津乐道的诗人寥寥，这种现象产生的原因是什么？

    唐晓渡：一方面，随着商业社会的发展，人们更多关注时尚文化、消费文化，“娱乐至死”的势头明显。这是一种“散神”的状态。另一方面，真正优秀的诗人更加深潜，专注于自己的诗学问题和意识到的可能性。他们不甚在意读者的接受度，更不会去迎合。

    理想的阅读和写作是一种互动的关系，而90年代之后二者之间分离的趋势越来越明显。这不是诗人水准出了问题，而是创作和阅读的关系发生了改变。

    读+：我们这个时代，其实不乏大诗人？

    唐晓渡：已故诗人骆一禾在论及诗人昌耀时说过一句话，大意是我们的悲剧不在于没有大诗人，而在于大诗人很可能就在我们身边，我们却看不到。当然还有一种情况，就是看到了，却拒不承认。更可悲的是不但不承认，还要竭力诋毁……

    以诗论诗

    记者宋磊

    唐晓渡的办公室外是京城的一派车水马龙，他闭紧窗户，在电脑前专注地审稿，旁边是一摞摞厚厚的打印稿。见到记者，他礼貌地微笑着说：“请坐一下，马上就好。”

    眼前的唐晓渡儒雅随和，声音低沉，言语逻辑清晰。面对记者的提问，他一一认真回答，而且由表及里，分析深刻。因讲得投入，有时，一根烟在手里攥了十几分钟，竟没点燃。

    因为有“肚里能撑船”式的大度，诗人芒克喜欢称唐晓渡为“肚子”。访谈中，记者发现，用“肚子”来形容他对诗歌的见解同样合适。谈起诗歌，唐晓渡有太多可说的东西，和他近3小时的谈话，内容涉及诗歌史、文学史、诗学、存在哲学等，这印证了他的一句话：“诗人应该尽可能让自己知识广博。”

    “希望我的批评文章和活动能配得上诗”，唐晓渡说，21世纪后，诗歌网络化、商业化严重，一些诗歌流于空洞和浅薄，对此他不愿直接批评和指责。“义正辞严的姿态不适合诗人”，他希望做到的是呈现另外一种可能，发掘更多真正的诗，去平衡、制约，让喜欢诗的人能有更多选择。这在他看来，这便是以诗歌的方式去评价诗、推动诗。

    采访过程中，唐晓渡接到一个电话，对方邀请他参加一个诗歌活动，他婉言拒绝了。“这确实是个矛盾，花这么多时间做社会活动会影响我的写作，有时让我非常焦虑。”

    作为诗歌工作者，唐晓渡对文字表达自然持有严谨的态度。他告诉记者，前一段时间，一家媒体在采访他时断章取义，文章标题篡改了他的本意，这让他相当恼火。“希望你们的采访不致出现类似的问题”，他笑着说。

    一个优秀的诗歌工作者，把持言语的严谨、表达的适当，无疑也是他真实性情的表露。